giovedì 30 aprile 2015

Avventure nel mondo diatriba 2

Ciao a tutti, 
Per il mio primo viaggio in India e primo viaggio con Avventure nel mondo, cosa mi consigliate? 
India centrale o KD India? Entrambi con partenza a giugno
Grazie
I
Piace a Paolo Brescia.
Paola Corsini Entrambi bellissimi viaggi, con caratteristiche diverse. L'India è grande e riserva una varietà incredibile tra stato e stato. Ovunque tu voglia andare non resterai delusa.
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Elisa D'Alto Sono stata in Rajastan come primo viaggio, nel 2013, e ora sto progettando un viaggio in India del sud: vai dove più ti ispira, non avere timori, sono sicura che non rimarrai delusa!
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Nicola Zingarelli tra i due consiglierei più l'India Centrale (breve o da 21 giorni?), maggiormente omogeneo come itinerario... privilegia il KD se preferisci in un unico viaggio dare un colpo d'occhio e un assaggio sia al Nepal che di India!
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Denis D'Agnolo Gujarat e Rajastan sono splendidi, a giugno il Ladakh sarebbe fantastico ma son due cose diverse, il ladakh è un piccolo tibet....
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Paganelli Antonella Fotografa 'India è splendida da ogni angolo.... i consigli te li po' dare solo la tua mente, le tue preferenze, nessuno puo' consigliare specie non conoscendo la persona. Poissiamo darti qualche notizia sul periodo in cui andare, sulle cose da vedere... ma solo TU , scegliere!
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Odorico Bergamaschi colpi dì'occhi ed assaggi a parte io ti consiglio di scaricare da internet ( amazon.it) qualche estratto in formato e-book di blu guide India di Sam Miller sugli stati in cui viaggeresti in India centrale, di confrontarli con i programmi di viaggio di avventure nel mondo e te ne sarai già fatta un'idea conforme. .
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Simona Ottoboni A me, come primo impatto con l'India (che in effetti puo' essere "fortino") era stato suggerito il Rajastan. Cosi' ho fatto e lo rifarei..Anche il ladakh come qualcuno ha gia' suggerito mi è piaciuto molto...leggi qualche racconto di viaggio e lasciati guidare da cio' che ti ispira, non puoi sbagliare e buon viaggio!
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Odorico Bergamaschi Quanto alla locandina di India centrale è da tre anni che è rimasto disattesa la mia sollecitazione ad Avventure nel mondo, ed ai loro consociati in India di State express, di correggervi spropositi immani, quali quelli di omettere qualsiasi riferimento al monumento massimo di Delhi , l Humayun tomb, sorvolando pure sugli svarioni di una Jama Mashid o di un Qitab Minarh Inoltre ho indicato loro invano che la località vicina a Mathura cui si riferivano è Vrindavan, e che Gwalior, Orchha, Sonagir non si caratterizzano affatto per dei lasciti Moghul, - vi risalgono di rilevante solo le tombe del musico Tansen e di Mohammad Gaus , non che la minuscola Jama masjd, in Gwalior, - quanto, all'opposto, per ciò che della civiltà hindu precedente e contemporanea ai moghul vi è sopravvissuto alla furia distruttrice della dominazione islamica, e che vi è stato eretto per opera dei raja Bundela. Altresi non vi sono centri buddisti, come sproloquia la loro presentazione del viaggio, ma jain, Sonagir, appunto.Vi fa seguito l'obbrobrio culturale di non riferirsi, quanto a Khajuraho, al Kandarya Mahadeva che dell'India del Nord è considerato dagli storici dell'arte , unanimemente, il più alto esempio di tempio hindu. E qui mi fermo.
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Paola Corsini Ahhhh! Tu sei il professor India....!
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Odorico Bergamaschi no, sono uno che ha chiesto invano e che seguiterà a chiedere un minimo di rispetto per il suo patrimonio artistico e culturale. Se amarlo e difenderlo basta ad attirare i commenti irrisori e altezzosamente oltraggiosi e presuntuosi di Avventure nel Mondo, vi condannate da soli. ad essere giudicate per quello che siete.

Paola Corsini Bravo: Grazie di esistere.
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Odorico Bergamaschi mi è stato detto non ironicamente qui in India, da uno scrittore che vi viaggia parecchio, per avergli inoltrato un dvd di cartoni animati ispirati alle arti tribali indiane, in cui ricorreva il motivo di un elefante volante che aveva ritrovato in uno dei centri spirituali lungo il corso del fiume Narmada, e cui si voleva ispirare per un racconto per bambini. Almeno in questo caso sono servito forse a qualcosa. in spirito di reale servizio.
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Paola Corsini WOW!!!!

Odorico Bergamaschi e vero anche in India, quanto asserisce il vangelo, che non si devono dare perle ai porci.

Luana Tavernier Ma mi chiedo se a tutte le persone che chiedono consigli su viaggi dobbiamo assistere a questi simposi on line! Diamo pareri che possano essere d'aiuto. Io Mi Chiamo G India del Nord magnifica e se hai un'età inferiore ai 45 anni valuta anche la formula discovery. Se poi vuoi un'introduzione "soft" non sottovalutare l'india del Sud, stati come il Kerala, splenido. E buon viaggio! 
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Paola Corsini Vangelo per correttezza va scritto con le V maiuscola. Sorry.
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Io Mi Chiamo G Infatti non era mia intenzione scatenare polemiche o discussioni che avranno sicuramente le loro ragioni. Capisco anche sia una scelta alquanto personale..ma chiedere un parere altrui non fa mai male. Grazie a tutti 

Odorico Bergamaschi Io Mi chiamo G credo che lei abbia pienamente capito le ragioni per le quali non demordo e non posso demordere nella mia polemica , e con spirito costruttivo colgo l'occasione di questo mio apprezzamento del suo intervento per suggerirle la lettura di Viaggio nell' India del Nord di Cinzia Pieruccini e Mimma Congedo, che è quanto di meglio per f arsi un'idea del patrimonio culturale dell india settentrionale.
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Odorico Bergamaschi Errata corrige , grazie, Paola, per la puntualizzazione inerente il Vangelo, od ancora più l'uso del termine al plurale.

Danila Pi L India è fatta di gente, colori, odori, sapori, non di sterili nozioni sul redazionale giuste o sbagliate che siano, vai tranquilla unica cosa che ti consiglierei di valutare bene il clima in quel periodo scegli un posto dove di media fa meno caldo, forse India del Sud, dove c è anche il mare
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Gian Maria Pozzi Ah Odorì...ma mettere in conto che uno vuole andare a vedere un posto (l'India nello specifico) senza avere e sentire la necessità di sapere datare o dare collocazione storico-architetturale ad ogni singolo ciotolo che vedrà...no eh?! Ho la vaghissima impressione che tu non abbia la benchè minima idea di cosa sia e cosa interessi al viaggiatore medio...e ti farei presente che AnM (con le sue peculiarità) non è una associazione il cui fine è diffondere-difendere-sviluppare la (vera) cultura indiana.
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Odorico Bergamaschi caro Gian Maria, altro che sterili nozioni, io quando parlo del patrimonio storico artistico parlo di qualcosa il cui rispetto non è altro dal rispetto nei riguardi degli indiani stessi,. per quanto essi ne abbiano pochissimo per le testimonianze del loro passato, - e ciò che comunque mi interessa del viaggiatore medio è che non venga qui in India a mescolarne la gente, che è parte della stessa mia vita familiare, con odori e colori e sapori di una miscellanea esotica indifferente od estranea alla loro rilevanza umana. Quanto ad Anm, è dunque solo una recita a scopi commerciali, la dicitura che si prefigge un turismo equo-solidale e responsabile? E come è possibile tale turismo che almeno non faccia tutti i guasti che altrimenti produrrebbe, se non pratica tutte le avvertenze del caso, attraverso una condotta consapevole e attenta innanzitutto dei suoi operatori? Un ultima cosa: i miei itinerari non solo archeologici li conduco e sperimento con un mio amico indiano che non è istruito o con due meravigliosi ragazzi: e insegnare loro modanatura per modanatura a riconoscere ogni parte del tempio, come imparare da loro i nomi delle piante che sono la meraviglia del paesaggio indiano, è il solo modo che ho a mia disposizione per strapparli dal destino di lapkas, di accalappiatori di turisti a cui vendere e procacciare di tutto, perchè solo il rispetto di se e del patrimonio indiano ingenerato dalla sua conoscenza, può indurre un indiano al rispetto del viaggiatore straniero, a non vendergli ogni sozzura purchè sia di suo gusto e procacci rupie, alla sua difesa e tutela anzichè alla sua rapina. E dunque vedi che sto parlando anche a chi crede di potere farsi l'India, il suo mare e il suo caldo, senza esserne fatto come un allocco?
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Gian Maria Pozzi Odorico...ti do per certo che a 998 persone su 1000 che pensano di venire a farsi un viaggio in India di sapere i nomi delle piante autoctone non gliene frega una cippa! Idem dicasi per le modanature (quanto del resto potrebbe interessare ad un giapponese, che non sia un appassionato studioso di cultura ed arte italica, delle modanature e di tutti gli arzigogoli che ci sono, per esempio, a S. Pietro). Non so dove tu abbia letto le parole "Avventure nel Mondo" ed "equo-solidale" nella stessa frase, così come vorrei capire cosa si intende per "suoi operatori"...dato che i coordinatori sono semplici viaggiatori e, salvo curiosità personali o interesse professionale, non è che sono tenuti a sapere la storia dell'architettura indiana, quella dei nativi americani, delle tribù africane e che sappiano anche spiegare la cultura degli aborigeni australiani.
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Odorico Bergamaschi Altro che collocazione architetturale di ogni singolo ciotolo...è che ad esempio, in Khajuraho ai turisti organizzati si fa vedere e si lascia vedere il meno possibile nel minor tempo possibile, magari rifilandoglieli anche d'inverno dopo le cinque di sera, per quanto tali turisti spandano e spendano tra un arrivo e una partenza il giorno seguente, con una mistura di dettagli corrivi e di scemenze curiose, che esprime tutto il disprezzo che le guide locali spesso hanno dei loro clienti stranieri, cui propinano le interpretazioni delle scene erotiche che nessun storico dell'arte condivide o che sono sì lecite, ma riservate a chi è sciocco di mente secondo i loro ideatori. E non è che si destini ai turisti così poco tempo solo per non annoiarli, ma per inviarli piuttosto nei soli santuari che a tali organizzatori interessano, gli empori su cui riscuotono una commissione del 20, 30%, i ristoranti e i negozi dei bazar di chi sia con loro in combutta, tenendoli embedded con i miraggi di parchi in cui non vedranno un solo animale felino, pur pagando 4.000 rupie all ingresso, di cascate senza un filo d'acqua in caduta. E vede che come l insegnante che deve essere quanto mai informato per non deludere anche le aspettative minime dei suoi studenti, o lo scrittore di libri che deve curare ogni punto e virgola nel rispetto di qualsiasi lettore possibile, sto parlando anche del meno culturalmente pretenzioso dei viaggiatori, nell'assoluto rispetto di quanto il tour gli costi denaro e fatica?

Paola Corsini Toglimi una curiosità, lecita, perchè ti esprimi con tanta aggressività con noi umili ed ignoranti mortali ?
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Odorico Bergamaschi A dire il vero io non ho mandato a cagare nè dileggiato nessuno, con dei Wow o che altro, quanto ad aggressività verbale. Quanto poi al fatto di essere mortali, è certo per voi come per me, mentre che si sia umili nella propria professione di ignoranza è un'impostura o un' ìpocrisia divenuta in Italia moneta corrente contro ogni forma di intelligenza critica, vedasi la voce renzismo.

Odorico Bergamaschi comunque grazie ai miei interlocutori ho detto ampliamente la mia, , ho trovato modo di esprimere le mie ragioni senza essere " bannato" e senza che si sia caduti in ulteriori intemperanze, e di questo li ringrazio vivamente. E' molto, davvero, di questi tempi.

Gian Maria Pozzi Nooooo...anche la ciliegina di Renzi sulla supercazzola?!
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Odorico Bergamaschi adesso chiunque voglia disilludersi sul conto di Avventure nel mondo e intenderne la vocazione irresistibile può farsene un'idea bastante. Grazie del servizio resomi. meglio di così...

Paola Corsini Noi ringraziamo te, perché ora sappiamo come non vogliamo diventare ! Grazie

Odorico Bergamaschi come non potete diventare, innanzitutto.

Paola Corsini Pure presuntuoso! Ma che ne sai tu di noi? Oderi, tu si proprio "andato". Fatte curà.

Elisa D'Alto ...mi permetto: ma magari continuare a scannarvi in privato? Cioè io "scendo" a questa fermata (nel senso che tolgo le notifiche) ma giusto per darvi l'idea, non è che date proprio una bella immagine come coordinatori ai potenziali viaggiatori eh...detto con simpatia e stima per quello che comunque fate! Buone cose e buoni viaggi a tutti!
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Odorico Bergamaschi mentre voi sapete tutto sul mio conto, al punto da presumere di potermi considerare un malato mentale... Elisa D'alto, ho cercato di scendere più e più volte..ricevendone insulti e attacchi in italiano e romanesco.. ogni intento conciliatorio è stato svillaneggiato come una supercazzola... E nel dibattere da solo .solo contro ogni mio interlocutore., li ho pur avvertiti che ne traevano un danno d'immagine. tant'è

Danila Pi Odorico Bergamaschi ma di preciso tu con chi ce l'hai??? io non riesco a capirlo!!! cmq per tua conoscenza io feci diversi anni fa il KD e visitammo Khajuraho con una guida ,ma dopo ognuno fu libero di fare quello che voleva ,nessuno ci portò per bazar o altro ,cmq durante la visita al sito ,il più delle persone non lo ascoltavano nemmeno i più erano intenti ad andare in giro per proprio conto a fare foto ,ognuno si gode i posti come crede non trovi???

Odorico Bergamaschi Ho cercato di chiudere Danila Pi. Forse, scherzo, da bambino sono rimasto traumatizzato dalle guide di un tempo della mia città dì origine, che della sua arte , quella gonzaghesca, facevano tutta una vicenda di sole gobbe e gobboni e nani di corte. Io non ho fatto menzione a Kd espressamente, ma a quello che vedo ripetersi ogni giorno, sistematicamente, per quanto attiene ai tour organizzati, certo non solo per l indisponibilità indisponente delle guide ufficiali locali ma anche per l indisponibilità a volerne sapere più di tanti dei turisti. Io parlo a nome di tutti i turisti che non hanno potuto godere il posto come credono perchè non hanno trovato guide competenti e capaci di rispondere ai loro interrogativi, parlo per tutti i turisti che si ritrovano malcapitati nel gregge, che vorrebbero che la libera uscita per vedere non solo tre templi in Khjajuraho non fosse una concessione strappata, parlo per quelli che vogliono godersi i posti non solo come scolaresche indisciplinate, o scurrili o disattente e irriguardose del loro impatto sulla popolazione. O solo codesti infestatori della realtà locale di Khajuraho, che vogliono rifarsi sui poveracci che parlano onestamente delle truffe che subiscono dai loro accalappiatori, che finanziano scuole che raggirano i turisti sguinzagliando studenti e lapkas al loro seguito, che con i loro bon bon e altro rendono i bambini arroganti e insolenti nel chiedere money ad ogni straniero svincolato, hanno il diritto di godersi Khajuraho come credono,? magari perchè la loro agenzia di viaggi, e mi riferisco pur anche a elefante o mistral, ed ai loro archeoviaggi, non sanno organizzare che questo tipo di vacanze?

Gian Maria Pozzi "parlo per tutti i turisti che si ritrovano malcapitati nel gregge"...ai quali si può semplicemente suggerire che "la prossima volta, se le loro esigenze di approfondimento e di conoscenza, non riescono ad essere mediate nel gruppo (che per definizione è una mediazione tra gli interessi, i ritmi e le curiosità dei singoli) è bene che si organizzino in autonomia...così da poter rimanere 18 giorni ad imparare i nomi e le caratteristiche delle modanature di ogni singolo tempio di Khajuraho". Per dare questo elementare, semplice e ovvio consiglio non è che è necessario metterci tonnellate di filosofia di viaggio e di approccio responsabile (turisticamente parlando) alla civiltà e storia di un paese o continuare a denigrare i viaggi (più o meno) organizzati.

Odorico Bergamaschi ma in India esistono anche le architetture islamiche, splendide chiese cristiane,- specie nei cantonment, in Allahabad, Delhi, Kanpur-, stupa buddhisti e i loro torana, non è mia la fissazione sull'equivalente italiano del termine moulding, o sui soli templi di Khajuraho, che mi attribuisce Gian Maria Pozzi, seguitando a farsi male da solo, esistono anche le dimensioni e le profilature verticali del tempio hindu in generale , le rathas, o latas, le sakhas dei portali, differentemente nominate, e tutte le replicazioni frattali delle sue forme architettoniche costitutive, le edicole templari, sikhara e sikharikas, tilakas, ectetera, etcetera. Ma è lo Spirito che conta, e che in certi casi fa difetto.

Gian Maria Pozzi Uhm...dopo questa tua ultima Odorico mi sa che abbia ragione Paola Corsini in un consiglio dispensato un paio di ore fa.

Odorico Bergamaschi No comment. E' da ore che tento di lasciare ai lettori un giudizio posato e sereno sull'affidabilità e l equilibrio mentale delle parti in gioco, senza riuscirci perché l uno e l altro coordinatore di Anm si danno il cambio nel rilanciare attacco su attacco nei miei riguardi., con grande senso della loro credibilità e umanità professionale.

Gian Maria Pozzi Te lo dico da conterraneo...te ta stè mia ben.
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Odorico Bergamaschi ricordo del mio insegnamento scolastico, che una delle pratiche argomentative più scorrette e invalidanti il proprio discorso, è di non replicare agli argomenti altrui,. ma di mettere in discussione l onestà morale e l equilibrio mentale del proprio interlocutore. Una pratica totalitaria. Un gioco ( mancato) al massacro dal quale mi tiro fuori. P, s. Ho condotto le mie divagazioni culturali su stupa, chiese cristiane. e architettura moghul non per fare patetico sfoggio di cultura, ma perchè nella mia presunta follia mentale- che disonore invalidante...- non mi è sfuggito l intento raffinato e cortese o perfidamente crudele, chi lo sa, del mio interlocutore, di fare di me un alienato mentale delle strutture templari di Khajuraho, in una sola loro componente architettonica. Qualcuno del pubblico vuol dire loro che adesso basta?

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