Odorico Bergamaschi se la moltitudine dei devoti cristiani non avesse pensato e non seguitasse a pensare " fin che s'ammazzano tra loro..." ci sarebbero stati e vi sarebbero meno cristiani uccisi.
Simone Lanzi Sono d'accordo. Ma è anche importante capire chi e perchè uccide i cristiani asiatici ed africani, non crede? S'ammazza per caso l'infedele? E' sempre colpa di noi occidentali più o meno devoti cristiani?
Odorico Bergamaschi certamente, sempre che non si dimentichi che chi li uccide ammazza anche seguaci di altre religioni, o ancor più apostati o correligionari d'altre sette , e sempre che il fanatismo religioso non ci tocchi nell'animo solo quando le vittime sono dei cristiani o degli occidentali.. E' sempre ugualmente esecrabile. e le vittime hanno pari dignità. Non è un caso che l'articolo sia comparso con quel taglio su Il giornale anzichè su l'Avvenire o l'Osservatore romano.
Simone Lanzi Non sono così esperto di Avvenire ed Osservatore Romano. So, però, che alcuni esponenti del Cattolicesimo Romano (anche importanti) sono preoccupati dall'aggressività di certe religioni (sì, lo so, lei dirà: "Aggressività di certe persone, non religioni"). Tutti noi occidentali dovremmo fare un bel ragionamento sull'Occidente (e l'Occidente è anche Ebraismo, Cristianesimo e Cattolicesimo Romano). Tanto per sapere che cosa vogliamo essere in futuro, specialmente ora che tra l'aggressività di certe religioni (sì, ho a mente la sua obiezione) e di certa finanza, siamo sotto attacco.
Odorico Bergamaschi Alcuni esponenti del Cattolicesimo Romano ? Anche importanti? Ma qual è il criterio di verità? Il potere che uno esercita ? E' come se il mondo cattolico, di cui mi sono rifatto alle posizioni ufficiali, come prima ancora il cristianesimo non fosse pluralistico e composito, e non albergassero in esso posizioni ostili allo stesso pontefice e anticristiane. ad esempio di ateo devoto , maiuscole incluse, servendosi del cristianesimo contro il suo spirito.( il cristianesimo le ricordo di passaggio, come lei sa meglio di me, che non è solo il cattolicesimo apostolico romano, come attestano le stesse moltitudini di ortodossi presenti anche in Italia, per i flussi migratori dall'est europeo. L occidente inoltre è già anche islam e induismo e buddhismo o quant altro, nella sua storia e nel suo presente, ci piaccia o non piaccia. Alfine anche noi da lungo tempo stiano attaccando, la guerra l'abbiamo già portata, e la stiamo ancora recando, in Afghanistan, Iraq, Libia , Pakistan, nord e centro Africa, Palestina, solo per citare .qualche esempio attuale, magari sostenendo e finanziando la guerra di certi paesi arabi contro altri., come nello Yemen Lo stesso Isis di cui auspico lo sradicamento totale e i curdi contestano confini coloniali che non reggono più- Mi spiace , conclusivamente, ma come papa Francesco preferisco proprio parlare di aggressività implicita nel fenomeno religioso stesso, prima ancora che nei singoli., cui resta la responsabilità ultima, perchè un conto è il testo rivelato, un conto è come la ragione del cuore lo interpreta, trascegliendo ciò che più l ispira..
Simone Lanzi "Alcuni esponenti del Cattolicesimo Romano? Anche importanti? Ma qual è il criterio di verità? Il potere che uno esercita? E' come se il mondo cattolico, di cui mi sono rifatto alle posizioni ufficiali, come prima ancora il cristianesimo non fosse pluralistico e composito, e non albergassero in esso posizioni ostili allo stesso pontefice e anticristiane. Ad esempio di ateo devoto, maiuscole incluse, servendosi del cristianesimo contro il suo spirito".
1) Mondo cattolico e mondo cristiano dove è ancora possibile esprimere il proprio dissenso senza essere brutalmente massacrati. (Sì, so delle eccezioni, ma so che comprende la differenza e quello che sto dicendo).
"Il cristianesimo le ricordo di passaggio, come lei sa meglio di me, non è solo il cattolicesimo apostolico romano, come attestano le stesse moltitudini di ortodossi presenti anche in Italia, per i flussi migratori dall'est europeo".
2) Non metto sullo stesso piano Cattolicesimo Romano e Cristianesimo, lo so che sono due cose differenti.
"L'Occidente inoltre è già anche Islam e Induismo e Buddhismo o quant'altro, nella sua storia e nel suo presente, ci piaccia o non piaccia".
3) Lo sarà anche, per me no, comunque non ESSENZIALMENTE. ESSENZIALMENTE è greco, ebraico, romano, illuministico, ecc. ecc., ma non islamico, per esempio.
"Alfine anche noi da lungo tempo stiano attaccando, la guerra l'abbiamo già portata, e la stiamo ancora recando, in Afghanistan, Iraq, Libia, Pakistan, nord e centro Africa, Palestina, solo per citare qualche esempio attuale, magari sostenendo e finanziando la guerra di certi paesi arabi contro altri, come nello Yemen. Lo stesso Isis di cui auspico lo sradicamento totale ed i curdi contestano confini coloniali che non reggono più".
4) Io, come milioni di altri occidentali, non ho mosso alcuna guerra. E’ che se non ti lasciano partecipare alle decisioni, è anche difficile dire no. Ma ammetto che potrei fare di più.
"Mi spiace, conclusivamente, ma come papa Francesco preferisco proprio parlare di aggressività implicita nel fenomeno religioso stesso, prima ancora che nei singoli, cui resta la responsabilità ultima, perchè un conto è il testo rivelato, un conto è come la ragione del cuore lo interpreta, trascegliendo ciò che più la ispira".
5) Questo per me è il punto fondamentale. Secondo me, il Vangelo aveva in sé quei germi che hanno portato all’emancipazione dell’uomo occidentale, emancipazione da restaurare, ma innegabile. Le chiedo: “Il Corano ha in sé germi dello stesso tipo?”.
1) Mondo cattolico e mondo cristiano dove è ancora possibile esprimere il proprio dissenso senza essere brutalmente massacrati. (Sì, so delle eccezioni, ma so che comprende la differenza e quello che sto dicendo).
"Il cristianesimo le ricordo di passaggio, come lei sa meglio di me, non è solo il cattolicesimo apostolico romano, come attestano le stesse moltitudini di ortodossi presenti anche in Italia, per i flussi migratori dall'est europeo".
2) Non metto sullo stesso piano Cattolicesimo Romano e Cristianesimo, lo so che sono due cose differenti.
"L'Occidente inoltre è già anche Islam e Induismo e Buddhismo o quant'altro, nella sua storia e nel suo presente, ci piaccia o non piaccia".
3) Lo sarà anche, per me no, comunque non ESSENZIALMENTE. ESSENZIALMENTE è greco, ebraico, romano, illuministico, ecc. ecc., ma non islamico, per esempio.
"Alfine anche noi da lungo tempo stiano attaccando, la guerra l'abbiamo già portata, e la stiamo ancora recando, in Afghanistan, Iraq, Libia, Pakistan, nord e centro Africa, Palestina, solo per citare qualche esempio attuale, magari sostenendo e finanziando la guerra di certi paesi arabi contro altri, come nello Yemen. Lo stesso Isis di cui auspico lo sradicamento totale ed i curdi contestano confini coloniali che non reggono più".
4) Io, come milioni di altri occidentali, non ho mosso alcuna guerra. E’ che se non ti lasciano partecipare alle decisioni, è anche difficile dire no. Ma ammetto che potrei fare di più.
"Mi spiace, conclusivamente, ma come papa Francesco preferisco proprio parlare di aggressività implicita nel fenomeno religioso stesso, prima ancora che nei singoli, cui resta la responsabilità ultima, perchè un conto è il testo rivelato, un conto è come la ragione del cuore lo interpreta, trascegliendo ciò che più la ispira".
5) Questo per me è il punto fondamentale. Secondo me, il Vangelo aveva in sé quei germi che hanno portato all’emancipazione dell’uomo occidentale, emancipazione da restaurare, ma innegabile. Le chiedo: “Il Corano ha in sé germi dello stesso tipo?”.
Odorico Bergamaschi 1) vorrei essere parte di una civiltà che non solo ammette il dissenso, ma che non lascia che finiscano per essere marginali coloro che non si riconoscono in una guida pastorale, ed ancor più mi preme che non ci siano cattolici anti-cristiani che considerino uccidibili vite nude i migranti, o individui esclusi da ogni disegno divino chi non è della loro identica fede.
Odorico Bergamaschi 2)In realtà ciò che è essenziale si rivela tale, e solo alla fine, solo per il singolo percorso esistenziale, o culturale, non per l'imprimatur teologico o politico o metafisico di una reductio ad unum che fa violenza alla pluralità del reale. Lo vada a dire a Schopenhauer che il pensiero indiano non è fondamentale per quella che fu la sua speculazione filosofica di intellettuale europeo. o allo stesso Nietszche., oppure a H. Corbin o a Guenon professi l irrilevanza del pensiero islamico per la riflessione stessa su che sia l Occidente. Il pensiero che lei agglomera come Occidente è in realtà irriducibile a una sua essenza, perchè è costituito da tradizioni che legittimamente confliggono tra loro.Chi si considera essenzialmente illuministico può essere un sano antagonista all'ultimo sangue del cattolicesimo o del cristianesimo, l'ebreo Spinoza con il bando di scomunica fu ridotto a nuda vita dalla propria comunità ebraica, nella libera Repubblica dì Olanda, e pensatori di origini ebraiche come Simon Weil disprezzavano profondamente l ebraismo. L'arte delle Repubbliche marinare, della Sicilia o dell'Andalusia, la stessa Commedia, sono incomprensibili senza riferimenti all islam, etc et.Quindi il suo essenzialismo lo rispedisco al mittente come un apparato immunitario e idiosincratico difensivo.
Odorico Bergamaschi 3) e dei milioni e milioni di migranti e di afghani o pakisthani o libici o irakeni, che magari finiscono vittima di un drone solo perchè sparavano in aria durante un corteo nuziale, quanti personalmente le muovono guerra? Non abbiamo bisogno di muovere guerra per ucciderli, basta che ci rifiutiamo di pensarli o di volerli soccorrere, basta che tiriamo su i nostri muri e fili spinati " essenziali",che coltiviamo e diffondiamo le nostre chiusure..
Odorico Bergamaschi Certo, dipende dai passi e filoni prescelti dalla propria ispirazione, come l'Antico Testamento è non meno aberrante in numerosi suoi passaggi del Corano Lo stesso Vangelo è sconcertante, a leggerlo sul serio. Si tratta di testi che lei può affrontare e leggere benissimo senza restarne ustionato verificando di persona, invece di coltivare fobie culturali..
Odorico Bergamaschi emancipazione dell uomo occidentale? Il cristianesimo è una religione di origine orientale divenuta mondiale, in cui l occidente geopoliticamente inteso non è più la componente principale, come l' ìslam è sempre meno una religione arabica. O l' emancipazione, il messaggio di salvezza è universale, o ciò che si persegue in termini di emancipazione dell uomo occidentale è una subordinazione ad esso della "part maudite" planetaria.
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Simone Lanzi Il Cristianesimo è una religione di origine orientale? Non essenzialmente. Essenzialmente c'è un messaggio orientale, che poi si sviluppa su terreno occidentale, filosoficamente parlando, nel periodo che va da Sant'Agostino (che sarà pure nato in Africa, ma che con questa non ha nulla a che fare) a Hegel. E questo Cristianesimo, avendo in sé germi buoni, come la predicazione dell'amore, ha portato all'emancipazione dell'uomo occidentale. Emancipazione innegabile, nonostante i problemi che abbiamo.
Simone Lanzi E veniamo alla mia domanda sul Corano. Ho trovato un articolo molto interessante. In particolare mi hanno colpito queste riflessioni: - A: "Questi movimenti intellettuali non appartengono all’islam in quanto stato o istituzione. I mistici e i filosofi hanno usato l’islam come un velo o come un mezzo per sfuggire ai processi e alle condanne. Dal testo coranico non emerge alcuna filosofia"; H: "Certo, la filosofia viene dalla Grecia e la mistica ha attinto a diverse fonti: il platonismo, il neoplatonismo, il cristianesimo, la lingua .... Ma coloro che hanno forgiato questo pensiero vivevano all’interno della società musulmana"; A: "I mistici dell’islam citavano il Testo per giustificare le loro interpretazioni, ma leggendo le loro opere ci rendiamo conto di quanto siano distanti dal testo coranico. Ibn ‘Arabī, per esempio, ha forgiato un sistema di pensiero che rompe radicalmente con la concezione religiosa e musulmana dell’uomo e dell’universo". - H: Abbiamo quella dei fuqahā’ (teologi), che alimentano il wahabismo e quindi la sharī‘a. Poi ci sono quelli che hanno letto la filosofia greca e occidentale, le scienze umane ... e non possono più accettare questo islam delle origini. Qualcuno propone la soppressione dei versetti imbarazzanti. Ma a cosa può servire? Delle due l’una: o diciamo che è un testo divino e ce lo teniamo (cosa che appare difficile nel XXI secolo) oppure ci reinventiamo la nostra modernità. Di fatto, fin dall’inizio, noi interroghiamo gli strati pulsionali e simbolici della nostra identità". - H: "Gli antropologi si interessano alla religione perché i loro studi si concentrano sulle basi simboliche della cultura. Quando tu dici che l’islam «è finito», io interpreto così: l’eccesso pulsionale ha segnato la fine di una religione le cui basi erano più pulsionali che simboliche. È terribile"; A: "Davvero terribile. Quando si osserva l’islam nel mondo attuale, si viene assaliti dall’amarezza o da un senso di rabbia e d’indignazione. Ignoranza, crudeltà, oscurantismo .... Sgozzare, sbudellare le donne, violentare, saccheggiare .... Questi fatti segnano la morte dell’umano. I musulmani, per giunta, non dicono niente su questa realtà. Di tanto in tanto si ode una voce qua o là, ma non esiste una vera ribellione". - A: "Sentivo il bisogno di decostruire questa cultura religiosa, di rimettere in moto il pensiero e la lingua. Ma se tu, oggi, mi chiedessi cosa posso dare in quanto musulmano, ti risponderei che in quanto musulmano non posso dare nulla". - Articolo:http://www.doppiozero.com/mate.../anteprime/violenza-e-islam
Odorico Bergamaschi fino agli eccessi pulsionali si potrebbe sostituire islam con cristianesimo, e il discorso funzionerebbe ugualmente benissimo.Solo Ibn Arabi resta insostituibile. Il resto è la solita generalizzazione irrazionale delle proprie fobie, che è solo una espressione legittima di mera impotenza.
Odorico Bergamaschi "Essenzialmente." Quanto poi all essenziale che lei reperisce nei fenomeni culturali, è ciò che a lei interessa prelevarne per farne i mattoni della propria muraglia, negando del fenomeno considerato ogni altra matrice o componente o qualsiasi traducibilità, per " immunizzarlo" da ogni fecondazione o " ibridazione reciproca" , come avviene irresistibilmente nella realtà di fatto.
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